Transmenu powered by JoomlArt.com - Mambo Joomla Professional Templates Club

Czy te wszystkie kroki, jakie względem Rosji podejmuje Rząd Polski po 10 kwietnia są właściwą polityką? Czy inne posunięcia w zaistniałej sytuacji były w ogóle możliwe?

Przynajmniej w ciągu kilku pierwszych dni po katastrofie Rosja chyba nie miała możliwości stanowczo odmówić powołania wspólnej komisji badającej wypadek (choćby dlatego, że w mediach był to wtedy temat numer jeden). Zwłaszcza, gdyby tę komisję skonstruować, zapraszając do niej przedstawicieli analogicznych struktur unijnych, a takie istnieją (w ramach Unii Europejskiej jest także komisja, która zajmuje się badaniem wypadków). Takie posunięcie nie musiałoby wcale spowodować, jak wtedy twierdzono, zaostrzenia relacji polsko-rosyjskich. Generalnie Rosjanie cenią twardych graczy, a nie szanują miękkich. Prowadzenie z Rosją polityki ustępstw skutkuje jedynie pogorszeniem stosunków. Myślę, że taka decyzja zminimalizowałaby różne niejasności związane z tą katastrofą. Zwłaszcza, jeśli do współpracy zaproszeni by byli eksperci nie z Polski i nie z Rosji, którzy gwarantowaliby obiektywizm końcowych ustaleń. Poważnie się obawiam, że wariant, który został przyjęty, zatruje stosunki polsko-rosyjskie na bardzo długie lata. Będą pojawiać się kolejne niejasności, wzajemne zarzuty, pretensje…

Czyli zajęcie stanowczego stanowiska w ciągu kilku pierwszych dni po katastrofie byłoby dla Polski korzystniejsze?

Byłoby celowe z punktu widzenia poprawy stosunków polsko-rosyjskich, nie w perspektywie tygodni, a w perspektywie lat. Moim zdaniem podjęta decyzja była błędna, nieprzemyślana i niebiorąca pod uwagę długofalowych skutków, a podporządkowana czysto doraźnej perspektywie. W ciągu pierwszych dni strona rosyjska wykonała kilka gestów dotyczących sporów historycznych, z których nic nie wynika. Deklaracje prezydenta Miedwiediewa czy pokaz filmu „Katyń” nie rodzą żadnych prawnych, nieodwracalnych konsekwencji. Nie jest to stanowisko państwa rosyjskiego, z którego to państwo nie może się wycofać. I charakterystyczne jest, że z jednej strony prezydent Miedwiediew uznawał za oczywiste, że w Katyniu miała miejsce zbrodnia, że polscy obywatele zostali zamordowani, że winę za to wszystko ponosi Stalin, ale równolegle do Trybunału w Strasburgu wpłynęło oficjalne stanowisko prokuratury rosyjskiej, które całkowicie temu zaprzecza. Z prawnego punktu widzenia to właśnie stanowisko prokuratury jest ważne, a nie stanowisko prezydenta Miedwiediewa, o którym za rok może nikt już nie pamiętać. Na początku były warunki do sformułowania jasnych oczekiwań - zróbcie coś, co będzie was do czegoś zobowiązywało, co będzie czymś więcej niż tylko deklaracją. Niestety ten czas został stracony, a wraz z nim-możliwości, jakie wówczas mieliśmy.

Wspominał Pan o tym oficjalnym stanowisku prokuratury rosyjskiej, które zostało niedawno sformułowane. Myślę, że niewiele się o nim mówiło w mediach, do społeczeństwa polskiego wiedza o tym nie dotarła w jakiś oficjalny sposób. Natomiast wszystkie kurtuazyjne gesty strony rosyjskiej z okresu naszej żałoby były bardzo podkreślane i o nich mówiło się dużo. Skąd się bierze ta silna potrzeba mówienia o polsko-rosyjskim pojednaniu?

Częściowo wynika to z doraźnych interesów politycznych. Był to jeden z ważniejszych elementów otwarcia politycznego nowego rządu i teraz rząd chce udowodnić, że osiągnął sukces. Poza tym chyba ujawniają się tu nasze kompleksy. W polskiej opinii publicznej istnieje silny nurt definiujący Polskę w relacjach z Rosją jako ofiarę działań imperium sowieckiego. Tymczasem to my, płacąc wprawdzie wysoką cenę, w końcu wybiliśmy się na niepodległość, a Rosjanie nadal żyją na ruinach imperium. Powinno to inaczej określać nasze relacje. Oczywiście władzom rosyjskim odpowiada taka sytuacja - mentalnie buduje stan permanentnej zależności. To my ciągle suplikujemy. W polskich gazetach, co i raz pojawiają się spekulacje: przeproszą-nie przeproszą? Będzie pojednanie-nie będzie pojednania? Wszyscy się tym niesamowicie ekscytują. Wydadzą dokumenty-nie wydadzą? Dla adresata takich oczekiwań, to jest niesamowicie komfortowa sytuacja: dam-nie dam. Poproszą: zgodzę się-może się nie zgodzę. Taki stan ustawia Polskę względem Rosji na pozycji słabszego wobec silniejszego, przy czym ten słabszy bez skrępowania manifestuje swoje kompleksy.
Bo czymże innym, jeśli nie taką demonstracją, była wypowiedź marszałka Komorowskiego, że czterysta lat temu nasze wojska w innym charakterze defilowały w Moskwie? Przecież na Kremlu tarzali się ze śmiechu, jak to usłyszeli. Naprawdę trzeba mieć jakiś problem z samym sobą, żeby coś takiego powiedzieć. Nie to decyduje o fakcie, że 9 maja możemy z dumą pojawić się w Moskwie. Nie hetman Żółkiewski, tylko raczej generał Anders o tym zadecydował. I może to należałoby przypomnieć. To jest nasz pierwszy powód do dumy, a po drugie Lech Wałęsa, „Solidarność”. Te dwie legitymacje pozwalają nam tam przyjeżdżać zawsze z poczuciem godności, a nie przypominanie wydarzeń sprzed czterystu lat.

Czyli główną przyczynę tej tendencji widzi Pan w polskich kompleksach?

Myślę, że stąd się bierze ten przymus, taka nachalna potrzeba pojednania, której spora część Rosjan w ogóle nie rozumie. Pamiętam, byłem jesienią zeszłego roku na konferencji, w której cała sesja poświęcona była kwestii pojednania. Przedstawionych zostało ileś polskich referatów na temat warunków, metodyki, filozofii pojednania itd. Rosjanie na to patrzyli z szeroko otwartymi oczyma i pytali się: o co im w ogóle chodzi? Jaki oni mają defekt?

Chciałabym wrócić jeszcze do innej kwestii. Wspominał Pan w pewnym momencie, że obawia się kształtu relacji polsko-rosyjskich w najbliższym czasie. Czy można z tego wnioskować, że Rosja stanowi zagrożenie dla Polski? Jeżeli tak, to w jakim sensie?

Cóż, z tego, co do tej pory mówiłem wynika, że największe zagrożenie stanowimy sami dla siebie. W jakimś sensie postępowanie polityków rosyjskich jest racjonalne-wykorzystują możliwości, które sami im stwarzamy. Natomiast my nie umiemy wykorzystać tych rzeczy, które rzeczywiście stanowią nasz bardzo silny atut.  Jeszcze raz powróćmy do kwestii tego sporu sądowego. Powiedziała Pani wcześniej, że mało kto o tym słyszy, a tak naprawdę to jest najmądrzejsze posunięcie, jakie zrobiliśmy. Dlaczego? Odwraca relacje: racja jest po naszej stronie, to my bronimy praw człowieka, a więc czegoś, co jest „poprawne politycznie”. To Rosja musi się tłumaczyć i to w sposób oczywisty z błędnej decyzji. Proszę także zwrócić uwagę na fakt, że jest to inicjatywa obywateli. Wychodzi na to, że grupa polskich obywateli jest mądrzejsza od państwa. W sensie pragmatycznym mamy do czynienia z dobrą sytuacją. Tylko obawiam się, że Rząd może jej nie wykorzystać i pójść na ugodę. Kiedy jesteśmy o krok od sukcesu, to wszystko może zostać zmarnowane w imię jakiejś mrzonki. To ilustruje istniejący problem. Rosjanie umiejętnie wykorzystują słabości drugiej strony. My natomiast często mylimy ich siłę, wpływ i możliwości z własną słabością.
Tę kwestię postawiłbym na pierwszym miejscu. Po drugie jest jeszcze problem energetyczny. Bardzo dużo mówimy o potrzebie dywersyfikacji, o zależności, a w gruncie rzeczy wcale nie jesteśmy tak bardzo zależni od Rosji. Energetykę mamy nadal w dużym stopniu opartą na węglu. Sporo gazu importujemy, ale mamy też jego własne wydobycie. Tak więc jesteśmy w lepszej sytuacji niż wiele krajów Europy Środkowo-Wschodniej.

Czegoś nam więc brakuje?

Rozbudowanej infrastruktury przesyłowej, żebyśmy mogli importować gaz z różnych innych kierunków. Jest to problem, którego przez dwadzieścia lat nie umiemy rozwiązać. Pewna relatywna przewaga po stronie rosyjskiej wynika głównie z naszych zaniedbań. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby zbudować odpowiednie urządzenia przesyłowe na przykład z Czechami, ze Słowacją, z Niemcami. Państwa członkowskie Unii muszą mieć zdywersyfikowane linie przesyłowe. Dopiero po załatwieniu tej sprawy można myśleć o dywersyfikacji źródeł dostaw. Polskie pomysły zwiększenia naszej zależności od importu gazu rosyjskiego zaskoczyły nawet ludzi z Gazpromu. Istotny jest tu kontekst sytuacyjny. Gazprom ma coraz większe kłopoty-wzrastają jego różnego rodzaju zadłużenia, wydobycie spada. Zobowiązania na dostawę gazu Gazprom ma większe niż możliwości ich pokrycia, więc musi importować gaz. Do tej pory Rosja importowała gaz głównie z Azji, ale po wybudowaniu połączenia z Chinami ten kraj stał się silnym nabywcą. Sytuacja nie jest więc już taka oczywista. W okresie kryzysu, w Unii Europejskiej import gazu z Rosji spadł, a wzrósł ze wszystkich innych kierunków. Gazprom jest zmuszony do zawierania nowych umów na warunkach bardziej korzystnych dla odbiorców. Wszystkie kraje to robią, a my, dokładnie w tym samym czasie, zaczęliśmy brnąć w przeciwnym kierunku. Widać, że raczej my sami stanowimy dla siebie problem, niż Rosja czy Gazprom, który po prostu jak można, to korzysta. Nie usprawiedliwiam ich, ale całkowicie rozumem.

Wspominał Pan o zmianie sytuacji Rosji (czy raczej Gazpromu) po kryzysie gospodarczym.  Czy zdarzenia z 10 kwietnia również mogą mieć wpływ na pozycję Rosji w świecie?

Wiele działań ze strony Rosji nakierowanych było na zminimalizowanie negatywnych dla jej wizerunku skutków katastrofy. Fakt, że samolot rozbił się na terytorium Rosji potencjalnie mógł spowodować postrzeganie jej jako kraju nie do końca bezpiecznego. Z tego powodu lansowanie w mediach tezy, że katastrofa mogła być spowodowana błędami pilotów czy naciskami jest po prostu szaleńcze. Jeśli Andrzej Wajda udzielił wywiadu, w którym formułował pytanie, czy były naciski, to z punktu widzenia interesu Polski jest to właśnie szaleństwo. Zwłaszcza, że poza czystym przypuszczeniem, nie mamy żadnych innych podstaw, aby tak sądzić. Natomiast dla polityki wizerunkowej Rosji, to idealna sytuacja.

Czy nie jest tak, że gdy jakaś katastrofa ma miejsce na terenie obcego państwa, to pierwsze podjęte działania zmierzają do wyeliminowania przyczyn leżących po stronie tego kraju, a dopiero w następnej kolejności weryfikuje się inne hipotezy?

Rzeczywiście tak jest. Natomiast w tym przypadku stało się zupełnie odwrotnie, co oczywiście Rosji było bardzo na rękę. Zależało jej na tym, żeby nikt nie zainteresował się na przykład wyglądem lotniska (a właściwie lądowiska) w Smoleńsku. Rosjanie bardzo wiele zrobili, aby zminimalizować skutki tego, że ta katastrofa miała miejsce na ich terenie, niezależnie od tego, jakie przyczyny do niej doprowadziły. Licznymi „gestami” odsunęli od siebie jakiekolwiek podejrzenia. Na przykład projekcja „Katynia” była mistrzowskim posunięciem, bo dzięki niej, czyli via Rosja, ten film uzyskał drogę na ekrany światowe. Natomiast po stronie polskiej kompletnie zabrakło umiejętności kreowania wizerunku. W rezultacie utrwalił się raczej obraz Polski jako kraju, który nie potrafi sprawnie zorganizować wizyty prezydenta niż obraz Rosji, w której na wszystkich prowincjonalnych lotniskach panuje totalny bałagan. Rosjanie wiedzą, że to, co się wydarzyło, było w jakimś stopniu związane z fatalnym wyposażeniem lotniska, z błędami obsługi naziemnej. Zadbaliśmy jednak o to, żeby do opinii światowej przebił się inny komunikat - że wina leżała po stronie Polski. I zostało w to włożone dosyć dużo wysiłku ze strony polskich mediów.  

Z Pana wypowiedzi wynika, że największy interes w poprawie stosunków polsko-rosyjskich ma rząd Polski. Czy jest ktoś jeszcze, komu szczególnie na tym zależy?

Wróciłbym tu do rozgraniczenia, które podałem na początku. Rzecz dla mnie nie nowa, ale dla polskiego społeczeństwa być może tak: w Rosji ujawnił się nasz partner społeczny. W Polsce istnieje w tej chwili sprzyjający klimat do przewartościowania naszych stosunków z Rosją. Stawiam tezę, że rząd polski dąży do szybkiej poprawy relacji wyłącznie z władzami rosyjskimi.

Poprawy wizerunkowej?

Rzeczywiście, może to zostać sprowadzone do poprawy wyłącznie wizerunkowej i krótkotrwałej. Natomiast my ze swojej strony powinniśmy poważnie zastanowić się, do czego tak naprawdę jest nam potrzebna Rosja? Czy do tego, żeby się od niej odgradzać, jak to było dotychczas, pasem krajów suwerennych i demokratycznych, a Rosję traktować jak źródło ciągłego zagrożenia? Czy też pojawia się okazja, żeby inaczej ułożyć sobie relacje z rosyjskim społeczeństwem? O potrzebie dialogu mówi wiele środowisk. Trzeba tylko znaleźć partnera, który byłby odpowiednio legitymizowany przez historię do podjęcia go na takim poziomie. Obecne władze, które maja genezę KGB-owską, nie nadają się do rozmów w sferze wartości. Przemilczały wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego. Biorąc pod uwagę, że był to kandydat na prezydenta, można wnioskować, że nie chcą się dogadać z Polską, a tylko z jednym konkretnym obozem politycznym. Powinniśmy okazywać sprzeciw wobec takiej polityki. Nie chodzi przecież o interes jakiejś partii, ale państwa.

Czyli do prowadzenia dialogu lepiej nadaje się rosyjski partner społeczny?

Oczywiście z oficjalnymi władzami trzeba rozmawiać. Jednak nasz rząd musi zauważyć, że doprowadzając do pojednania ponad głowami społeczeństwa rosyjskiego może się skompromitować. Rosja to nie tylko Putin i Miedwiediew. Czym innym jest dialog społeczny, a czym innym dyplomacja. Konkretny przykład stanowi kwestia zbrodni katyńskiej. Z jednej strony jest stanowisko prokuratury rosyjskiej, kompletnie negujące całe zdarzenie (los kilku ofiar jest poświadczony, ale z resztą właściwie nie wiadomo, co się stało). Z drugiej-większa część tego, co wiemy, dotarła do nas dzięki współpracy z Rosjanami. Historycy, prokuratorzy, działacze „Memoriału”… Chyba nie ma innej sprawy, w której tak wielu Rosjan zrobiło dla nas tak dużo. Sprowadzanie tego jedynie do nic nieznaczących gestów Putina i oświadczeń Miedwiediewa byłoby dla tych osób lekceważące. Problem Katynia stał się w Rosji problemem społecznym. I myślę, że jeśli wycofamy się z wniesionego oskarżenia, to w samej Rosji spotka się to z dużym rozczarowaniem. Wielu ludzi liczy na to, że tym działaniem przebijemy mur i wyrok Trybunału zmusi państwo rosyjskie do rozliczenia się ze zbrodni komunistycznych. Jeśli postąpimy inaczej - zdradzimy ich i siebie.

Obyśmy nie zdradzili. Dziękuję Panu za udzielony wywiad.

 

Przeczytaj pierwszą część wywiadu