Transmenu powered by JoomlArt.com - Mambo Joomla Professional Templates Club

 

Jakub Lubelski: Zdarzają się takie momenty w historii, które istotnie wpływają na charakter polityki w danej wspólnocie. Minęło już trochę czasu, by zastanowić się na spokojnie, co 10. kwietnia może zmienić w Polsce?

Ludwik Dorn: Ta data i związana z nią tragedia może, choć nie jest to przesądzone, w dłuższej perspektywie przyczynić się do rehabilitacji polityki. Po drugie może także wzmocnić identyfikację obywateli z państwem, innymi słowy może osłabić, jak to nazywam, apaństwową formę bytu Polaków. Jeśli nie wszyscy, to pewnie większość przyjęła do wiadomości, że niezależnie od tego jak bardzo politycy bywają skonfliktowani, śmieszni, interesowni, pełnia rolę, w której zawarta jest idea służby wspólnocie, a 10. kwietnia ta służebność znalazła niesłychanie dramatyczne potwierdzenie. Przez ten dramatyzm łatwo można dojść do wniosku, że samo państwo, polityka rozumiana jako służba wspólnocie, to jest sprawa poważna. Czymś, co zyskało przewagę podczas minionego dwudziestolecia był brak poczucia substancjalności państwa. Brak poczucia tego, że państwo ma pewną materię, pewien ciężar gatunkowy i pewną jakość. Tragedia smoleńska stwarza zatem szansę by to poczucie substancjalności państwa i mocniejszego związku z państwem jako niedobrowolnym zrzeszeniem, wreszcie się pojawiło.

Jak możemy opisać te ewentualne pozytywne efekty przywiązania do państwa. Załóżmy, że obywatel po 10-tym kwietnia widzi wyraźniej, że tanie i dziadowskie państwo może prowadzić do tragedii. Co dalej?

Tu mamy dwa porządki. Przedtem mówiłem o politics, czyli o formach i treści życia politycznego, a policy to konkretne „polityki” (gospodarcza, społeczna, rolna itp.). To, o czym pan wspomniał, słabe, niedofinansowane, niesprawne państwo, przeciwstawianie nakładów na państwo pilnym potrzebom społecznym jak głodujące dzieci, pielęgniarki, chorzy na raka, to brało się z poczucia słabej substancjalności państwa. W związku z tym tu nie chodzi o stosowanie kategorii – opłaca się, nie opłaca. Tu chodzi o innego rodzaju myślenie – państwo jest niedobrowolnym zrzeszeniem, z którym czujemy symboliczny i moralny związek i ten związek przekłada się na gotowość do uznawania pewnych kosztów.  

Jakie jest intelektualno-polityczne dziedzictwo niespełna pięcioletniej prezydentury Lecha Kaczyńskiego?

Ograniczając się do polityki zagranicznej, po pierwsze jest to podstawowa i ważna intuicja, to zabieganie o awans Polski do klubu tych państw, które odgrywają realną, podmiotową rolę w UE. Świętej pamięci Pan Prezydent chciał tego dokonać razem ze swoim bratem, metodą moim zdaniem całkowicie nieskuteczną, to znaczy poprzez przełamujące uderzenie. To nie mogło się powieść i tę opinię wyrobiłem sobie jeszcze za rządów PiSu. Potem się w tym jeszcze umocniłem. Jeśli chodzi o taktykę i metodę, mam pogląd zdecydowanie krytyczny, natomiast sam cel został określony i to przez Lecha Kaczyńskiego. To cel słuszny i to pozostanie jako wybór dla przyszłej władzy, dla polityki polskiej nastawionej na uzyskanie podmiotowości i to podmiotowości nie byle jakiej tylko podmiotowości w klubie, który decyduje o polityce w UE.

Gdyby ktoś dopytywał, o co dokładnie chodzi, to co by Pan powiedział?

Mówiąc technicznie, chodzi o bycie w klubie, którego członkowie dzwonią do siebie przed podjęciem decyzji, bo do reszty dzwoni się po podjęciu decyzji, aby ich o niej poinformować, albo by do niej przekonać, ewentualnie za cenę niewielkich ustępstw i kompromisów. Różnica zatem jest zasadnicza. To pozostanie po Lechu Kaczyńskim. Jest jeszcze druga sprawa. To coś, co świadomie czy nie świadomie, ale jednak rozpoczął Aleksander Kwaśniewski, a co rozbudował w pewien system Lech Kaczyński. To polityka wschodnia Rzeczpospolitej. Tutaj były pewne szanse i nie z winy Polski zakończyły się po paru latach porażką.

Jakie zatem możemy wnioski wyciągać z takiego dorobku?

Po tej prezydenturze – jeśli chodzi o wschód – pozostaje jedno zasadnicze pytanie i tak wygląda to dziedzictwo Lecha Kaczyńskiego – zatrzaskują nam drzwi i nie możemy ich wyważyć. Jest pytanie – czy trzymamy tam nogę, co tych, którzy zatrzaskują będzie denerwowało, a nas będzie bolało, po to żeby zachować możliwość szansy na przyszłość na przeczekanie dekoniunktury. Na nic innego nie ma teraz szans, co oznacza jakąś obecność na Zakaukaziu, w Azji środkowej, pomimo rożnych despektów w krajach bałtyckich zwłaszcza na Litwie i na Ukrainie po to, by przeczekać dekoniunkturę, czy też uznawać, że noga tak bardzo boli, że najlepiej byłoby ją z tych zatrzaskujących się drzwi cofnąć i niech się one zatrzasną, a jak się one otworzą, co się dokona poza Polską, to zobaczymy.

 Jak zatem ocenia Pan obecnie relacje polsko-rosyjskie? Od dwóch miesięcy zewsząd zdają się dobiegać głosy świadczące o pewnej zmianie, mającej polegać na ociepleniu tych relacji, a pan mówi o bolącej nodze.

Na czym niby ten przełom miałby polegać? Warto postawić pytanie, czego my od Rosji chcemy? Ja widzę taki problem, nie tylko wśród Polaków, ale i wśród elit politycznych – nie ma jasnego przekonania i odpowiedzi na to pytanie. Poza tym, żeby Rosja ujawniła prawdę o Katyniu, żeby zmieniła stanowisko przed trybunałem strasburskim w tej sprawie. Załóżmy, że to się dzieje i co, problemy przestają istnieć? Jeden na pewno tak, ale sprzeczność cząstkowych celów strategicznych pozostaje.

A czy Pan Marszałek pokusiłby się o sformułowanie tego, czego powinniśmy chcieć od Rosji?

Od Rosji generalnie rzecz biorąc chcemy tego – żebyśmy my w tym miejscu Europy – geopolitycznie i geostrategicznie czuli się bezpiecznie, żebyśmy mogli się Rosji nie bać.

Czyli co to oznacza w praktyce?

To by musiało wyglądać następująco: kraje bałtyckie będą miały dla Rosji status taki sam jak obecnie Polska, jest jasne, że obecnie takiego statusu nie mają. To nie jest oczywiście potencjalny teren do agresji, ale do bardzo dalekiej wasalizacji. To żebyśmy się nie bali, oznacza także konieczność istnienia umocnionej, niepodległej, nawet niech będzie w jakimś sensie prorosyjskiej Ukrainy. Szalenie trudno sobie w ogóle wyobrazić antyrosyjską politykę ukraińską. A to oznacza, że mocno związana gospodarczo z Rosją Ukraina ma być dla Rosjan niepodległa i to ma być tak oczywiste jak to, że płucodyszne oddychają powietrzem, a nie wodą. Jednocześnie konieczna jest świadomość, że dla Rosji czymś oczywistym jest integralność terytorialna pozostałych państw byłego ZSRR czyli Zakaukazia. Do tego dodajmy, że Rosja wie, że dążymy do tego, by posiadać sprawną obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową i że nie jest to żadnym powodem do wzrostu napięcia między nami. Do tego dochodzi kwestia niezależności energetycznej i alternatywnych źródeł zaopatrzenia w nośniki energii. Ponieważ wszystko, o czym opowiedziałem wydaje mi się słabo możliwe, realistycznym programem w stosunkach polsko-rosyjskich jest stwierdzenie – tak, istnieje nieusuwalne napięcie z powodu różnic w naszych interesach strategicznych. To nieusuwalne napięcie – i to jest postulat na parę dekad – nie musi oznaczać, że stosunki polsko-rosyjskie mają charakter politycznie niestabilny i że w celach instrumentalnych bywają przez Rosję okresowe brutalizowane. Ta okresowa brutalizacja może przyjmować różne formy – embarga żywnościowego, tutaj Rosjanie ciężko się sparzyli a jednym największych sukcesów prezydenta Lecha Kaczyńskiego, także jego brata był szczyt UE – Rosja w Samarze w 2007 roku, bo z tego co wiem to był szok dla Rosjan.

Jakby Pan zatem najkrócej opisałby to co robią Rosjanie wokół kwestii katyńskej?

Rosjanie zdają się nam mówić – słuchajcie, komunizm nie doczeka się drugiej Norymbergii. My się z nim rozliczymy na naszych warunkach, a obcym od tego wara i to trzeba uznać a nawet się z tym pogodzić, byleby to rozliczenie uwzględniało nasze interesy historyczne, naszych zmarłych, naszą pamięć.

Często słyszę, że jednym z większych problemów polskiego życia politycznego jest charakter i kształt polskich partii politycznych.

Jeśli chodzi o bieżące zapotrzebowanie na ofertę partyjną ze strony społeczeństwa obywatelskiego, to wydaje mi się, że obecnie nie ma dobrej i wyraźnej propozycji, ale tez przynajmniej obecnie nie ma wyraźnego popytu na takie oferty. Z drugiej strony najsilniejsze partie, mam na myśli Platformę Obywatelską i Prawo i Sprawiedliwość, owszem są zdolne do produkowania ekip, które mogą się wymieniać przy władzy, natomiast nie bardzo widzę, by którakolwiek ze stron była zdolna do narodowego przywództwa politycznego. Innymi słowy żadna z nich nie chce być nowoczesnym księciem.

Co to znaczy? Jak partia mogłaby być nowoczesnym księciem?

Tutaj sięgam do Gramsciego. Żadna z partii nie jest nastawiona na pracę sztabową i edukacyjną nad własnym zasobem kadrowym, i – może poza PSLem – żadna z partii nie prowadzi czegoś, co można nazwać inwestycją w ludzi, w ich umiejętności, kwalifikacje i pozycję. Żadna z partii nie rozbudowuje swoich więzi ze stowarzyszeniami, organizacjami w sposób inny niż – odwołam się tutaj do Jarosława Kaczyńskiego – typu transakcyjnego, czyli usługa za poparcie. Obserwowałem to podczas prac nad zmianami w systemie ochrony zdrowia. PO weszła w układ z Porozumieniem Zielonogórskim w związku z tym niepubliczne zakłady nastawione na lekarzy rodzinnych i pierwszy kontakt mają się de facto coraz lepiej. Natomiast myśl polityczną PiS, jeśli chodzi o system ochrony zdrowia, wyczerpuje się w formule SPZOZów (Samodzielnych Publicznych Zespołów Opieki Zdrowotnej), a tutaj wpływ „Solidarności” jest przemożny. Nie negocjuje się tutaj narodowych celów politycznych na zasadzie uzgodnienia pewnej linii, tylko bierze się pod uwagę obsługę celów partykularnych, by uzyskać poparcie polityczne, które zaowocuje w wyborach. Żadna z partii, ani PiS ani PO nie ma ani ambicji ani zamiarów sformułowania generalnej koncepcji politycznej dla Polski, wykraczającej poza wyborcze hasło. I żadna nie ma, co równie ważne, ambicji by gromadzić zasoby kadrowe i intelektualne, by taką koncepcję wcielać w życie.  Co więcej, uważają to za politycznie przeciwskuteczne.

W rozmowie rzece z Amelią Łukasik i Agnieszką Rybak przywołał Pan taką myśl, że w Polsce, nie ma szans na powodzenie żaden mocny projekt polityczny, żadne szarpanie za cugle czy IV RP się nie udadzą. „Należy podkładać miękkie poduchy”. Jak to rozumieć i jak Pan na najbliższe lata definiuje podstawowe wyzwania dla Polski?

To jest generalne zalecenie taktyczne. Nawet jeśli się ma poważne plany, to nie można z tego czynić wyborczego sztandaru. Poza tymi głosami, które w 2005 roku padły na PO i PiS, takie sytuacje, kiedy na poziomie obywateli następuje tak zdecydowane opowiedzenie się za zmianą, będzie się zdarzało w Polsce rzadko. Nawet jeśli się to zdarzy, to tak jak w 2005 roku, zmiana będzie niemożliwa. W związku z tym nie jest najlepszym pomysłem dla polityka, który ciągle chce być w służbie czynnej przedkładanie takiego programu.